«دى سوتو»: قدمنا خطة لإصلاح الاقتصاد المصرى عام ٢٠٠٤.. و«قوى خفية» عرقلت التنفيذ

دى سوتو» فى حوار لـ« المصري اليوم» : قدمنا خطة لإصلاح الاقتصاد المصرى عام ٢٠٠٤.. و«قوى خفية» عرقلت التنفيذ

«دى سوتو»: قدمنا خطة لإصلاح الاقتصاد المصرى عام ٢٠٠٤.. و«قوى خفية» عرقلت التنفيذ Photo

كشف رئيس معهد الحرية
والديمقراطية، هيرناندو دى سوتو، الذى يعد أهم خبير تنموى فى العالم، عن
تقديمه دراسة حول إدماج أصحاب الأعمال، الذين يعملون خارج القانون بمصر فى
النظام الرسمى، عام ٢٠٠٤، للدكتور مدحت حسنين، وزير المالية وقتها. وأكد
«دى سوتو» أن «حسنين» تحمس لهذه الدراسة، لكن «قوى خفية فى النظام عرقلت
عناصر مهمة فى الإصلاحات المقترحة فى الدراسة»- على حد قوله
وقال
«دى سوتو»، الذى يحمل جنسية جمهورية بيرو، وبدأ زيارة مصر بحوار شامل بمقر
«المصرى اليوم» بمقر الجريدة، إن فريقاً بحثياً بمعهد الحرية
والديمقراطية، أجرى دراسة اقتصادية فى مصر، كشفت أن فتح مخبز صغير فى مصر
يتطلب الانتظار ٥٥٠ يوماً، والحصول على سند ملكية قانونى لقطعة أرض فضاء
يتطلب أكثر من ١٠ سنوات من التعامل مع البيروقراطية، وأن عمل مشروع فى مصر
يتطلب من صاحبه التعامل مع ٥٦ هيئة حكومية.. وإلى نص الحوار:
■ من وجهة نظر خبير تنموى ما العوامل التى أدت لاندلاع الثورة المصرية؟
-
«التهميش الاجتماعى والاقتصادى».. والحكومة المصرية كانت مدركة لخطورة هذا
التهميش وتشعر بالقلق لوجوده. وفى عام ١٩٩٧ طلبت الحكومة- بدعم مالى من
هيئة التنمية الدولية الأمريكية- من معهد الحرية والديمقراطية معرفة أعداد
المصريين المهمشين وحجم الاقتصاد غير الرسمى، الذى يعمل خارج إطار القانون،
واستغرقت الدراسة سنوات بمشاركة ٣٠٠ من القادة المحليين وآلاف المقابلات
مع الناس العادية، ثم تلقت الحكومة تقريراً من ألف صفحة، وخطة عمل مكونة من
٢٠ نقطة لـ١١ وزيراً بالمجموعة الوزارية الاقتصادية عام ٢٠٠٤. وأيد وزير
المالية وقتها الدكتور مدحت حسنين التقرير، ووافقت المجموعة الاقتصادية على
التوصيات السياسية الصادرة عنه، لكن قوى خفية فى النظام عرقلت عناصر مهمة
فى الإصلاحات المقترحه فى الدراسة.
■ ما أهم النتائج التى توصلت إليها الدراسة؟
-
أن اقتصاد مصر غير الرسمى أكبر مستخدم للعمالة، فبينما يوظف القطاع الخاص
القانونى ٦.٨ مليون، والقطاع العام يوظف ٥.٩ مليون، يوظف القطاع غير الرسمى
٩.٦ مليون. وبالنسبة للعقارات كان ٩٢% من المصريين يحتفظون بممتلكاتهم دون
سند ملكية طبيعى.
■ هل قدمت الدراسة تقديراً لقيمة الثروة العقارية؟
-
الدراسة شملت تقدير قيمة كل المشروعات والممتلكات غير المسجلة، وهذا
التقدير بلغ- بأسعار وقيم سنة ٢٠٠٤- حوالى ٢٤٨ مليار دولار، وهو ما يعادل
٤٠٠ مليار دولار بسعر الدولار حاليا، وهذا الرقم أكثر من القيمة السوقية
للشركات المسجلة فى البورصة المصرية بـ٣٠ مرة، وأكبر من إجمالى الاستثمار
الأجنبى المباشر فى مصر منذ احتلال نابليون حتى العام المذكور بـ٥٥ مرة.
■ ما مشاكل وجود اقتصاد غير رسمى بهذا الحجم، وكيف يمكن الاستفادة منه؟
-
تمكين الفقراء يبدأ بإصلاح النظام القانونى ليمنح الناس حقوق ملكية واضحة
للأصول، التى تبلغ قيمتها أكثر من ٤٠٠ مليار دولار، وبالتالى تحرير رأس
المال الوطنى الذى لو أعيد تقييمه لوجدناه أكثر من مائة ضعف الاستثمار
الأجنبى المباشر. والأزمة أن أصحاب الأعمال الذين يعملون بعيداً عن النظام
القانونى مقيديون، ولا يستطيعون تنظيم نشاطهم بالاستعانة بالأشكال
القانونية التقليدية مثل إقامة الشركات البسيطة وذات المسؤولية المحدودة
وغير ذلك من الترتيبات التجارية التى تمكنهم من النمو بالطريقة الطبيعية،
ويتبع هذا فقدان القدرة على الاستفادة من مزايا السوق لأن ملكياتهم مجرد
«رأس مال ميت»، حيث لا يمكن استخدامها كضمان للقروض أو للحصول على رأس مال
للاستثمار أو كتأمين لصفقات تعاقدية طويلة الأمد. وهكذا تظل أغلبية هذه
المشروعات صغيرة وفقيرة نسبياً والشىء الوحيد الذى قد يحررهم هو الإصلاح
القانونى، ولا أحد يستطيع القيام بذلك سوى القيادة السياسية، والمشكلة أن
معظم «التكنوقراط» داخل تلك القيادة معتادون على الدفاع عن الإطار القانونى
القائم وليس العمل على إصلاحه، باعتبار أن تحرير الناس وظيفة سياسية.
■ لماذا فشلت معظم المحاولات الحكومية فى مصر لإدماج النشاط غير الرسمى فى الرسمى؟
-
لأن المؤسسات القانونية المصرية «تخذل أغلبية الشعب»، فالقوانين الحالية
تشكل عبئاً على أصحاب المشروعات الصغيرة وتؤدى إلى التمييز الاقتصادى، فهى
وبكل بساطة قوانين سيئة تجعل من المستحيل على أغلبية الشعب تقنين ممتلكاته
وأعماله، بغض النظر عن حسن نية أصحاب المشروعات، والدليل على ذلك أن فتح
مخبز صغير فى مصر يتطلب الانتظار ٥٥٠ يوماً، والحصول على سند ملكية قانونى
لقطعة أرض فضاء يتطلب أكثر من ١٠ سنوات من التعامل مع البيروقراطية. ولعمل
مشروع فى مصر، على صاحبه التعامل مع ٥٦ هيئة حكومية، فضلاً عما يتعرض له من
حملات تفتيش من جهات رقابية عديدة بعد بدء النشاط.
■ هل لـ«الاقتصاد غير الرسمى» دور فى اندلاع الثورتين التونسية والمصرية؟
-
فى ١٧ ديسمبر الماضى غمر بائع فاكهة متواضع يدعى «بوعزيزى» نفسه بطلاء
قابل للاشتعال وأشعل النيران فى نفسه، وتلك النيران التى أودت بحياته كان
لها تأثير لم يكن يستطيع التنبؤ به حتى فى أحلامه. وحاولنا مؤخراً أنا
وزملائى فى معهد الحرية والديمقراطية تصور حياة «بوعزيزى» بدقة فأجرينا
مقابلات مع عائلته وأصدقائه، وزرنا بلده «سيدى بوزيد» واكتشفنا أنه شخصية
أكثر تواضعاً وبساطة مما يعتقد الكثير من معجبيه فهو كان رجل غير سياسى
مهتم عائلته فقط. وكانت الـ٧٣ دولاراً التى يكسبها صافيا كل شهر، هى مصدر
الدخل الرئيسى للعائلة، إذن كان سبب ما فعله اقتصادياً بحتاً.
ولأن
«بوعزيزى» رجل صاحب عمل بسيط يعانى القمع، أصبح موته قوة موحدة عبر العالم
العربى المتنوع ثقافياً وسياسياً ودينيا، وبالتالى يمكننا القول إنه كان
ولمدة عقود ومن المغرب حتى سوريا مرورا بمصر، هناك اقتصاد سوق ينمو فى
الشرق الأوسط، ولكنه كان على هامش القانون، حيث قدر معهد الحرية
والديمقراطية أن ٥٠% من أصحاب العمل فى الشرق الاوسط يعملون خارج إطار
القانون. وبالتالى يشتركون مع «بوعزيزى» فى رغبته فى الازدهار ويأسه من
العوائق، التى لا يمكن التغلب عليها فتجعلهم بصفة مستمرة مخالفين للقوانين
المنظمة لأعمالهم.
وإذا كان انتحار «بوعزيزى» بسبب فقدان بضاعة تساوى
٢٢٥ دولاراً ومكان عمله يبدو أمراً غير معقول لدى معظم الناس فى الولايات
المتحدة وأوروبا فإن نظراء «بوعزيزى» العاملين فى الاقتصادات المهمشة
قانونا فى بقية العالم العربى تفهموا يأسه وإحساسه بالقمع، ففى أعينهم لم
يكن «بوعزيزى» ضحية الفساد أو الإذلال العلنى فقط- برغم بشاعتهما- لكنه
أيضا حرم من الشىء الوحيد الذى حال بينه وبين التضور جوعاً، لقد اشترى
«بوعزيزى» بضاعته بالاقتراض غير الرسمى ثم تمت مصادرتها وبالتالى لم يكن
يستطيع بيعها لسداد قروضه. ولأن أدوات عمله تمت مصادرتها أيضا فإنه فقد
رأسماله ولأن الترتيب المعتاد انتهى والذى كان بمقتضاه يدفع للسلطات
المحلية ٣ دينارات يومياً مقابل السماح له بأن يقف بعربته فى مكان مساحته ٢
متر مربع فى مكان عام.
■ وما أوجه الاختلاف بين دوافع الثورة فى مصر وتونس؟
-
بالتأكيد هناك فارق بين مصر وتونس من الناحية الثقافية والاجتماعية، وأيضا
هناك أشياء وأبعاد مشتركة، فالبعد الاقتصادى لدى البلدين غير معتنى به
بشكل كاف وهو ما يقصد به القدرة الشعبية للاقتصاد، التى تهتم بالقاعدة التى
اعتبرها مقموعة، فمن الواضح أن هناك أناساً تعرض نفسها للخطر لأسباب كلها
اقتصادية.
■ تستخدم مصطلح «القمع الاقتصادى» كثيراً فى كتاباتك.. ما المقصود بهذا المصطلح؟
-
الشخص العادى فى مصر يريد أن يتوافق مع القانون، لكن ما يعوق تنفيذ رغبته
على الأرض عمليا وما يتعرض له من إذلال وامتهان يعدان من أنواع القمع
الاقتصادى، وهناك بيانات توصلنا إليها توضح حجم القمع الاقتصادى، ومع معرفة
حجم هذه البيانات يمكن أن نشرح للمصرى العادى حجم وأبعاد المشكلة، لأن
المواطن العادى أو المستثمر الصغير الذى يريد عمل مشروع بسيط قد يواجه
مشكلات جمة ولا أحد يسمعه، فضلا عن أن صوته عادة منخفض. ويجب أن يشعر
السياسيون بحجم المشكلة التى يعانيها هؤلاء حتى يمكن توظيفهم بأفضل الطرق.
■ هل تعتقد أن الإصلاح التشريعى والقانونى سيحل تلك المشكلة؟
-
من الواضح جدا أن هناك أعمالاً ومشروعات بسيطة تبدأ صغيرة ثم تحقق نجاحاً
واسعا مثلما رأينا فى بعض السلاسل العالمية ومن الممكن أن يحدث هذا فى مصر،
بشرط إزالة وتبسيط جميع العوائق القانونية وغيرها، علما بأن النجاح لبعض
الحالات قد يعتمد على المهارات الفردية، ولكن تحقيق الرفاهية للجميع يعتمد
على السماح بإعطاء الفرصة لكل الناس على السواء.
هناك أناس أذكياء
جدا، لكن الأمر قد يتطلب منهم مهارة سياسية أو اجتماعية مرتفعة لتحقيق
النجاح والنمو، ولكن رجل الأعمال العادى قد لا يكون لديه تلك المهارات ولا
يجب أن نعوقه لهذا السبب.
■ من مشاهداتك هل تتفاعل النخب فى الدول التى بحثتها جيدا مع تلك الأفكار؟
-
المطلوب أن يستمع المجتمع ويفهم حجم المشاكل والدراسات التى ترصد أحواله،
ومؤخرا أجرينا دراسة على عائلة مصرية، هى عائلة عبده عبدالمنعم، أول مصرى
أشعل النار فى نفسه عام ٢٠١١. وهو كان يدير مطعما صغيرا، واكتشفنا أنه كان
يعمل فى المطاعم وعمره ٨ سنوات ثم نجح بمرور السنين فى عمل مطعمه لخدمة
السيارات الكبيرة فى منطقة خارج القاهرة، بدون رخصة، ثم اكتشفنا أن مطعمه
مبنى على قطعة أرض لا يملكها لأنه أجرها من شخص آخر لا يملكها، بمعنى آخر
اكتشفنا أن كل حياته خارج القانون. صحيح أننا وجدنا معه بعض المستندات التى
توثق نشاطه لكنها ليست مستندات ملكية، واكتشفنا أن الملايين فى مصر يملكون
أوراقاً مماثلة لكنها ليست قانونية أو موثقة، إذن هناك نظام تحتى «عرفى»،
مواز فى مصر للنظام الفوقى.
وكان عبدالمنعم يعمل بنظام عرفى، وفجأة
قررت الحكومة إلغاء أو نقل موقف السيارات الذى كان يعمل بجواره لخدمة
المترددين على الموقف، وهذا يعنى أن هناك قراراً حكومياً مدمراً لمشروعه،
وبالتأكيد لو كان مشروع عبده عبدالمنعم فى ظل نظام رسمى ومرخص رسميا ومسجل
كانت حقوق ملكيته للمشروع ستكون محمية، وهنا فإن الحكومة يفترض أن تلتزم
بتعويضه عندما تصدر قراراً بنقل الموقف لكن الأمر بالنسبة لعبدة عبدالمنعم
كان كارثة.
■ وكيف كان يمكن علاج أزمة «عبدالمنعم»؟
- غيروا
القانون لا البشر. إنها مسؤولية الحكومة والمشرع، فإذا كان المواطن يحتاج
١٠ سنوات لترخيص بناء على قطعة أرض صحراوية، فإن كل الناس ستبنى دون ترخيص.
إن من المثير أنه المصريين وغيرهم، حين يهاجرون إلى أمريكا فإنهم يطلبون
فور وصولهم أن يكون عملهم وسكنهم طبقاً للقانون، أما فى مصر فيسعى الكثيرون
إلى البحث عن كيفية الابتعاد عن القانون، لأن البقاء خارج القانون ذى
التكلفة الاقتصادية أقل من الالتزام به، وبالتالى يجب على الحكومة أن تقلل
التكلفة وتبسط إجراءات تطبيق القانون لإغرائهم وجذبهم نحو الالتزام
بالقانون.
■ كيف يمكن تجميع أصوات من هم مثل «بوعزيزى» وعبده عبدالمنعم، لتشكل ضغطاً بينما هم غير مهتمين بالسياسة؟
-
هذه مشكلة فعلا. فمنظمة العمل الدولية مثلا تضم عمالاً وأصحاب أعمال
وحكومات، وهذا مفهوم فى أوروبا، لأن المجتمع فيه فقط عمال وأصحاب أعمال،
أما فى العالم الثالث فالأمر مختلف إذ لدينا عشرات الملايين فى بلد كمصر
وملايين لاحصر لها فى بلاد أخرى لا يوجد لها توصيف، وبالتالى ليس لها صوت،
وأشخاص مثل «عبده وبوعزيزى»، ليس لديهم رغبة فى قيادة ثورة أو الخروج إلى
الميادين للاحتجاج أو حتى الانتحار فهم ليسوا سياسيين ولا يتابعون وسائل
الإعلام أو التليفزيون ولذلك على النظام الذى يحيط بهم أن يكفل لهم مناخا
جيدا للحياه السليمة بما يتيح لهم النمو وتحقيق الطموح.
ومثل هؤلاء
قد يشكلون ٧٠% من سكان مصر، ورغم أنهم غير عاطلين لكن ينظر إليهم بنظرة
منخفضة ودونية، ومثل هؤلاء قد يشكلون ثروة كبيرة، ولو شجعناهم بشكل حقيقى
على الانخراط فى منظومة عمل محفزة وبسيطة وغير مكلفة؛ فإن أنشطتهم ستضيف
فورا قيمة مالية للاقتصاد تزيد على ٤٠٠ مليار دولار، بشرط أن نمحنهم الرخصة
فى لحظة وبلا تكلفة أو إرهاق.
■ هل عرضت على النظام المصرى تطبيق أفكارك؟
-
كان لدى مشروع مع أحد وزراء المالية فى النظام السابق، وكان واضحاً أن
هناك نية لدى حكومته لعمل إصلاحات لكنها لم تبدأ فى ذلك، ومن الممكن أن
يكون هناك لدى أشخاص أهداف إصلاحية لكنها ذات أغراض ضيقة. ومصر الآن فى
حاجة إلى تغيير التشريع والقوانين، ووجود شفافية عالية فى تطبيق برامج
الإصلاح.
■ هل تسعى إلى إعاده طرح مشروعك الإصلاحى على النظام الجديد فى مصر؟
-
هدفى الأساسى التحاور مع أعضاء البرلمان الجديد، ولن أمانع فى الحديث حول
البرنامج الإصلاحى مع المسؤولين المصريين وقيادات المجتمع المدنى.
■ هل يحتاج مشروعك الإصلاحى إلى إدخال نصوص بعينها فى مشروع الدستور المرتقب؟
- لا. لكنه يحتاج تشريعات أتمنى أن تكون مدروسة لأن التشريعات السيئة تسمح فقط لمن عنده وساطة بالاستفادة عبر التواصل مع المسؤولين.
■ ماذا ستفعل إذا اصطدم برنامجك مع أشخاص يرون أن التعامل مع البنوك حرام؟
-
سأرد عليهم بالقول إن الهدف الأساسى لتلك الإصلاحات ليس مجرد تسهيل
الاقتراض ولكن تمكين أصحاب الأصول والممتلكات من استثمارها ومساعدتهم على
العمل فى مناخ سليم، وبالمناسبة لقد زرت بعض السجون المصرية ورأيت كم أن
عددا كبيرا من المسجونين تعرضوا لأحكام حبس بسبب ديون وتعثر. وعندما سألت
عن عدد من فقد بيته بسبب الديون كانت الإجابة أن المقترض كان يقترض من شخص-
إذ ليس بإمكانه الاقتراض من البنك- ١٠ آلاف جنيه ويوقع مقابلها على شيكات
بمبلغ ١٠٠ ألف كضمان للرد ثم يجد نفسه فى السجن مالم يدفع فى المدة المتفق
عليها. ووجدنا أن ١٥% من هؤلاء الأشخاص باعوا منازلهم بأى ثمن للهروب من
السجن و١٠% لم يدفعوا من الأصل ودخلوا السجن، وإجمالا فإن ٥٠% فقدوا
منازلهم بالفعل

» المتحف الجيولوجى المصرى
» الفتة المصرى مع مكعبات اللحم
» زوجة «المحامى المصرى» :«أحمد» برىء ..و تعرض للتعذيب